Μαριαλένα Σπυροπούλου – Ψυχαναλυτική Ψυχοθεραπεύτρια.
Μιλώ με τον μπαμπά μου στο τηλέφωνο:
«Έχω μια συνέντευξη στη Φιλικής Εταιρείας. Θα με πετάξεις με το αυτοκίνητο, να μην περπατήσω μέσα στη ζέστη;»
Σε λίγα λεπτά εμφανίζεται ο πατέρας μου που το σπίτι του είναι δίπλα στο δικό μου και μπαίνω στο αυτοκίνητο για να με πάει για ακόμα μια φορά εκεί που θέλω, αφού ποτέ δεν έμαθα να οδηγώ. Λίγο οξύμωρη η εικόνα, επειδή εκείνος είναι 80 κι εγώ σε μια ηλικία την οποία δυσκολεύομαι να αποκαλύψω, όμως σημασία έχει πώς όταν είμαι μαζί του εκείνος είναι 40 κι εγώ περίπου 10. Δεν βαριέσαι, έχει και τα καλά του όλα αυτό, σκέφτομαι, αφού διατηρείται… νέος… και σε εγρήγορση. Φυσικά τα αντανακλαστικά του είναι χάλια στην οδήγηση κι εγώ δεν θα μάθω ποτέ να οδηγώ… Σκέφτομαι, όμως, ότι τουλάχιστον πήρε δίπλωμα οδήγησης η κόρη μου που είναι 21 και η οποία έχει βάλει πλώρη να απεγκλωβιστεί από τη χώρα του «μένω για πάντα παιδί».
«Οι γονείς που δεν αφήνουν τα παιδιά τους να μεγαλώσουν, συχνά δεν αφήνουν να μεγαλώσει και το παιδί μέσα τους» είναι και το κυρίως θέμα που συζητήσαμε με τη συγγραφέα και Ψυχοδυναμική Ψυχοθεραπεύτρια Μαριαλένα Σπυροπούλου, καθώς και για πολλές από τις ιδιαιτερότητες του Έλληνα γονιού, που φυσικά κανείς δεν αμφισβητεί ότι αγαπά και λατρεύει τα παιδιά του. Όμως, ποιος είπε ότι αρκεί μόνο αυτό, για να εξελιχθεί όσο πρέπει και μπορεί ένα παιδί;
Κυρία Σπυροπούλου, ποια είναι η άποψή σας για τους Έλληνες γονείς;
Θεωρώ τους Έλληνες γονείς όχι όλους, γιατί δεν θέλω να γενικεύω κάπως κλειστούς. Η ελληνική οικογένεια είναι έτσι κι αλλιώς μια κλειστή κατάσταση και θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα καχύποπτη. Πάει λίγο από γενιά σε γενιά αυτό. Εμπιστευόμαστε μόνο ότι είναι μέσα στην οικογένειά μας. Η δική μου, όμως, δουλειά ως ψυχολόγος δείχνει ότι τα ελλείμματα εμπιστοσύνης τελικά μπορεί να υπάρχουν και μέσα στην οικογένεια.
Η ελληνική οικογένεια έχει πάντως κατηγορηθεί για πολλές νοσηρότητες. Έχει προκύψει ακόμα και κλάδος της έβδομης τέχνης το Greek Weird Wave που συμπεριλαμβάνει ταινίες όπως ο Κυνόδοντας του Λάνθιμου και το Μiss Violence του Αβρανά… H δική σας άποψη ποια είναι;
Κυρία Κασσαβέτη, όλες οι οικογένειες έχουν νοσηρότητες ανεξαρτήτως έθνους. Δεν υπάρχει οικογένεια χωρίς νοσηρότητα, γιατί η οικογένεια είναι ένα σύστημα. Είναι φαντασίωση να πιστεύουμε ότι η οικογένεια είναι μόνο κάτι υγιές. Κάθε οικογένεια έχει τα υγιή κομμάτια της, έχει και τα νοσηρά. Ελπίζουμε τα πρώτα να υπερισχύουν των δεύτερων, έτσι ώστε να προκύπτουν λιγότερα προβλήματα. Όλοι έχουν κάποια φαντασίωση της ιδανικής, τέλειας οικογένειας, που συχνά οδηγεί σε εξιδανίκευση και συχνά, μέσα από αυτό, προκύπτει παθολογία. Δεν πρέπει ούτε να απαξιώνουμε ούτε να εξιδανικεύουμε την ελληνική οικογένεια ή την όποια οικογένεια γενικότερα. Η καλύτερη προσέγγιση είναι να επενδύουμε στα υγιή κομμάτια της οικογένειας και να δουλεύουμε τα δυσλειτουργικά.
Το πρόβλημα, όμως, της νοσηρότητας ενός οικογενειακού συστήματος δεν είναι μόνο αν υπάρχει κάποια δυσλειτουργία ή παθολογία. Το πρόβλημα είναι πότε θα το αντιληφθούμε.
Έχετε δίκιο. Αργούμε να αντιληφθούμε ότι κάτι δεν πάει καλά στην οικογένειά μας, πράγμα που μπορεί να εκφραστεί ακόμα και με διαταραχές που θα μας προκύπτουν, όπως κατάθλιψη, ψυχαναγκασμοί, διατροφικές διαταραχές, οριακότητα…
Είναι γεγονός ότι και ως παιδιά αργούμε να αντιληφθούμε πως οι γονείς μας ίσως ήταν ακατάλληλοι. Αλλά και οι ίδιοι, ως γονείς, δεν αντιλαμβανόμαστε ότι μπορεί να κάνουμε κάποια πράγματα λάθος με τα παιδιά μας… Η συνειδητοποίηση, ανάπτυξη, αλλαγή, εξέλιξη, όμως, είναι αργές διαδικασίες σε μία εποχή που νομίζουμε ότι όλα γίνονται γρήγορα.
Υπάρχει κάποιος τρόπος ένας γονιός να αντιληφθεί ή να συνειδητοποιήσει τα νοσηρά του κομμάτια και να τα δουλέψει πριν βλάψει χωρίς να το θέλει τα παιδιά του;
Το να είναι ανοιχτός σίγουρα βοηθάει. Αν είναι ανοιχτός, σίγουρα θα προκύψει η διάθεση να αναζητήσει πληροφορίες και να ενημερωθεί κι έτσι ίσως να καταλάβει αν κάνει κάτι λάθος. Αν είναι ανοιχτός, είναι και πιο δεκτικός να μετακινηθεί και να κάνει τις αλλαγές που χρειάζονται για την ευημερία της οικογένειας. Όμως, αυτές οι διαδικασίες απαιτούν και μια κάποια ωριμότητα που έρχεται και με τον χρόνο. Γι’ αυτό θεωρώ την ηλικία που κάποιος γίνεται γονιός σημαντική.
Η φύση θέλει στα 20, κυρία Σπυροπούλου, να κάνουμε παιδιά…
Μια μητέρα 20 χρονών μπορεί να έχει την σωματική ευεξία να αντιμετωπίσει μια εγκυμοσύνη βιολογικά, όμως δεν έχει ουσιαστικά την ωριμότητα για να μεγαλώσει το παιδί της που θα είχε μετά από δέκα χρόνια. Ουσιαστικά μεγαλώνει μαζί με το παιδί της. Το να γίνει μια γυναίκα στα 20 μητέρα είναι διαφορετικό από το να γίνει στα 30 ή στα 35. Θέλω να πω ότι η εμπειρία και η ωριμότητα είναι σημαντική. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν πρέπει να κάνουν νέοι παιδιά, γιατί έχουμε φτάσει και στο άλλο άκρο, να φτάνουν να κάνουν παιδιά στα πενήντα. Από την άλλη, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο άνθρωπος είναι ένα υποκείμενο εν εξελίξει και τα παιδιά μεγαλώνουν μέσα και από την εξέλιξη του γονέα.
Κάποιοι άνθρωποι, πάντως, έχουν πιο βεβαρημένο ιστορικό από άλλους και για αυτό αναμένεται να μην είναι καλοί γονείς. Σωστά;
Γι’ αυτό επιμένω ότι δεν αρκεί η ενημέρωση μέσω της όποιας αρθρογραφίας. Χρειάζεται σοβαρή ψυχοθεραπεία. Δεν αρκεί το διάβασμα. Ίσως αρκεί, για να πάρει την πρώτη πληροφορία ο γονιός και να υποψιαστεί ότι κάτι δεν πάει καλά, όμως χρειάζεται να μετακινηθεί μέσω της σύνδεσης με τον ψυχοθεραπευτή του.
Γι’ αυτό ακόμα κι εγώ η ίδια στην αρθρογραφία μου δεν γράφω ως ειδικός και κουνώντας το δάχτυλο. Με ενδιαφέρει περισσότερο η βιωματική επεξεργασία. Πράγματα που αγγίζουν εμένα, ευελπιστώ να αγγίξουν και τον αναγνώστη.
Δεν έχει ανάγκη ο κόσμος να του πεις μέσα από ένα άρθρο ή ένα βιβλίο τι να κάνει ή τι να μην κάνει. Έχει ανάγκη από εναύσματα για να βιώσει μια εμπειρία που θα τον βοηθήσει να συνδεθεί και να εξελιχθεί και να κινηθεί προς μια πιο υγιή κατεύθυνση.
Θεωρείτε την ελληνική οικογένεια παιδοκεντρική;
Νομίζω ότι ο κόσμος όλος είναι παιδοκεντρικός και εφηβοκεντρικός και νεανικοκεντρικός.
Από πότε άρχισε να ισχύει αυτό; Γιατί φαντάζομαι ότι η μητέρα μου δε μεγάλωσε σε παιδοκεντρική οικογένεια.
Όχι, το πιθανότερο ήταν ότι η μητέρα σας δε μεγάλωσε σε παιδοκεντρική οικογένεια, αλλά σε μια εποχή που οι άνθρωποι έκαναν παιδιά για να έχουν εργασιακό δυναμικό. Τα χρησιμοποιούσαν σαν υπηρέτες και εργαλεία. Μετά το 1960 άρχισε να αναπτύσσεται η ψυχολογία του παιδιού, να αντιμετωπίζεται το παιδί ως διαφορετική οντότητα από τον ενήλικα και να αποκτά κοινωνικά και νομικά δικαιώματα.
Ας μιλήσουμε λίγο για τα παιδιά που μεγάλωσαν με γονείς που τα αντιμετώπιζαν ως εργάτες.
Υπήρχε μια αποξένωση των γονέων της σιωπηλής γενιάς και πριν από αυτούς από τα παιδιά τους. Υπήρχε η γονεϊκότητα της αυστηρότητας και της απόστασης. Δεν υπήρχαν αυτές οι πολύ στενές σχέσεις που μάλλον έχουμε βιώσει εγώ με την κόρη μου ή εσείς με τη δική σας. Που ακούμε τα πάντα και ο καθένας λέει ότι θέλει ελεύθερα. Εκεί υπήρχε μια απόσταση. Το επίκεντρο ήταν το προς το ζην, όχι το παιδί. Ο πυρήνας ήταν η επιβιωτική ανάγκη. Μπορεί να θυσιαζόταν ακόμα και η εκπαίδευση και η ψυχική υγεία και οι συναισθηματικοί δεσμοί λόγω της ανάγκης για επιβίωση, με αποτέλεσμα μια βίαιη ψυχική ωρίμανση. Δεν είχε, όμως, μόνο κακές συνέπειες αυτή η γονεϊκότητα, όπως ίσως φαντάζεστε.
Και ποιο ήταν το θετικό της γονεϊκότητας των προηγούμενων γενεών;
Υπήρχε πειθαρχία, καλά όρια και μια ασφάλεια. Υπήρχε πολύ καλή οριοθέτηση. Δεν υπήρχαν περιττές φαντασιώσεις ούτε ιδανικές πολιτείες. Τα ναρκισσιστικά στοιχεία των παιδιών δεν ήταν τόσο καλλιεργημένα.
Και τώρα;
Έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο. Οι νέοι γονείς είναι σαφώς πιο κοντά στα παιδιά τους. Αυτό είναι σίγουρα κάτι καλό. Ταυτόχρονα, όμως, υπάρχουν άλλα θέματα, γιατί δεν τα αφήνουν να μεγαλώσουν ποτέ ή δεν μεγαλώνουν και οι ίδιοι ποτέ.
Το πρόβλημα δεν είναι ο παιδοκεντρισμός, όπως αναφέρατε. Το κύριο πρόβλημα είναι ότι μερικές φορές και οι ίδιοι οι γονείς είναι παιδοκεντρικοί και αρνούνται και οι ίδιοι να μεγαλώσουν, οπότε εγκλωβίζουν και τα παιδιά τους στην ανωριμότητα που τους επιτρέπει να νιώθουν κι αυτοί σημαντικοί και…νέοι.
Δηλαδή, το παιδί που υπάρχει μέσα μας δεν μεγαλώνει;
Δεν μεγαλώνει, όχι. Γι’ αυτό μίλησα για μια νεανικοκεντρική κοινωνία. Η επιθυμία και η δέσμευση που έχουμε πάνω στη νεότητα δεν μας επιτρέπει να δούμε τα οφέλη μέσα από το μεγάλωμα κι αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μην αφήνουμε και χώρο στα παιδιά μας να μεγαλώσουν. Τα χρειαζόμαστε μικρά για πάντα, για να νιώθουμε κι εμείς νέοι.
Τι ακριβώς χάνουμε, που δεν θέλουμε να μεγαλώσουμε;
Κάποιος που αρνείται να μεγαλώσει, να γεράσει, αρνείται να συμφιλιωθεί με μια φυσική διαδικασία: το γήρας
Αυτό είναι η συμφιλίωση… εντάξει… Το όφελος, πείτε μου, ποιο είναι; Σε τι ωφελεί να αποδεχτώ ότι γερνάω ή γέρασα;
Συνειδητοποιείς ότι είσαι μέρος μιας φυσικής διαδικασίας και δεν είσαι έξω από αυτήν. Προσπαθώντας διακαώς να ζήσουμε έξω από αυτήν είναι σαν να αρνούμαστε να βιώσουμε μια εμπειρία που είναι μέρος της ζωής. Οι αντιστάσεις μας μας κρατάνε έξω από αυτό το κομμάτι της ζωής που είναι γεμάτο σοφία και απαραίτητο για τη σύναψη τρυφερών στοργικών σχέσεων. Δεν είναι μόνο ότι προσπαθούμε να ανακόψουμε το γήρας, είναι ότι αρνούμαστε να δούμε τον εαυτό μας να μπαίνει σε διαδικασίες εγγύτητας και δέσμευσης, γιατί κι αυτές μας φαίνονται απειλητικές.
Άρα, θεωρείτε παγίδα τον αγώνα που κάνουμε να διατηρηθούμε νέοι με σύμμαχο τη βιομηχανία διατήρησης της νεότητας;
Υπάρχει μια θλίψη μέσα σε όλο αυτό. Η θλίψη της ματαιότητας.
Παρόλα αυτά υπάρχει κι ο αντίποδας του healthy aging. Φροντίζω το σώμα μου, αθλούμαι, τρέφομαι υγιεινά για να γεράσω καλύτερα, διασφαλίζοντας καλύτερη υγεία…
Ναι, σεβαστό. Αρκεί να μην γίνει κι αυτό ένας νέος ψυχαναγκασμός ή παγίδα. Το σώμα είναι φθαρτό, πρέπει να το καταλάβουμε αυτό όσους κανόνες του healthy aging και να εφαρμόσουμε. Η ψυχή είναι αυτή που εξελίσσεται. Σχετικά με τη φιλοσοφία του healthy aging, εξάλλου, έχω να πω ότι πρέπει να περιλαμβάνει και τη φροντίδα της ψυχής κι όχι μόνο του σώματος.
Το να μην βάζουμε πολύ αλάτι και να τρώμε φρούτα και λαχανικά είναι πολύ σημαντικό. Το ήξεραν, όμως, αυτό κι οι παππούδες που ακολουθούσαν τη μεσογειακή διατροφή. Η αρρώστια και η φθορά, όμως, θα έρθει, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει να φροντίζουμε τον εαυτό μας. Δεν μπορείς να αποφύγεις τη συνάντηση με το αναπόφευκτο. Θεωρώ τη συμφιλίωση με τον χρόνο πολύ σημαντική, γιατί σε θωρακίζει, σε κάνει πιο δυνατό, σε εξελίσσει. Εξασφαλίζει τη λεγόμενη γείωση.
Τι εννοείται γείωση;
Η γείωση είναι η επαφή με το φθαρτό σου σώμα και με τα όριά σου. Η επαφή με την πραγματικότητα. Πώς θα προστατέψουμε τον εαυτό μας, αν δεν πιστεύουμε ότι είμαστε πραγματικοί. Δεν είμαστε η εικόνα μας.
Η αποδοχή ότι ακολουθούμε μια πορεία που φτάνει μέχρι ένα σημείο είναι ιδιαίτερα σημαντική συνειδητοποίηση. Μας προφυλάσσει από μεγάλες απογοητεύσεις. Δεν μπορούμε να κάνουμε τα πάντα. Μερικά πράγματα μπορούμε να τα κάνουμε, όμως κάποια δεν μπορούμε. Φτάνει, όμως, αυτή η ζωή για να κάνουμε αρκετά πράγματα. Πάρα πολλές φορές, όμως, οι άνθρωποι τα θέλουν όλα. Επειδή τα θέλουν όλα, δεν μπορούν να απολαύσουν τελικά τίποτα, γιατί ζουν σε μια φαντασίωση. Η φαντασίωση, όμως, δεν έχει πόδια, έχει φτερά μόνο.
Μεγαλώνουμε, όμως, σε έναν κόσμο που μας λέει «άμα θέλεις, μπορείς», «σου αξίζει το καλύτερο», «αν θέλεις κάτι πολύ, το σύμπαν θα συμμαχήσει για να το αποκτήσεις…»
Ναι…αυτός ο Κοέλιο έχει κάνει πολλή ζημιά. Το ίδιο, όμως, και το marketing και η διαφήμιση. Όλα αυτά τα motto γιατί περί motto πρόκειται απευθύνονται σε καταναλωτές που καταναλώνουν προϊόντα. Χρειάζεσαι αυτό κι εκείνο για να πετύχεις. Πώς θα καταναλώσουμε αν δεν πεισθούμε ότι πρέπει και μπορούμε να είμαστε για περισσότερο καιρό νέοι, ότι χρειάζεται να είμαστε νέοι για να είμαστε επιτυχημένοι, ότι πρέπει και μπορούμε και μας αξίζει να τα έχουμε όλα; Χρειάζεται να τον συνειδητοποιήσεις σε βάθος αυτόν τον μηχανισμό, για να μπορέσεις να αντισταθείς και να μην εγκλωβιστείς. Δεν πρέπει να νομίζουμε ότι μπορούμε να τα έχουμε όλα και για πάντα. Είναι θλιβερό και μάταιο αυτό και από ένα σημείο κι έπειτα γίνεται και βασανιστικό για την ανθρώπινη ύπαρξη. Δεν μπορώ την ίδια στιγμή να είμαι παντρεμένη κι ανύπαντρη. Δεν γίνεται. Η μία ιδιότητα ακυρώνει την άλλη.
Γίνεται και παραγίνεται και το ξέρετε καλά αυτό…
Ναι, αλλά δεν γίνεται. Καταλαβαίνω τι εννοείτε, όμως. Γίνεται με μεγάλο μπέρδεμα και δυστυχία, αν αναφέρεστε στις εξωσυζυγικές σχέσεις. Θέλει πάρα πολύ χρόνο και εσωτερική αναζήτηση ή ψυχοθεραπεία, για να καταλάβεις τι θέλεις πραγματικά να είσαι.
Θεωρείτε ότι εκτός από νεανική κοινωνία είμαστε και ναρκισσιστική κοινωνία; Και ως γονείς, αρκετοί είμαστε λίγο πολύ νάρκισσοι και πιθανόν μεγαλώνουμε μικρούς νάρκισσους;
Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι ο ναρκισσισμός έχει και πάρα πολλά υγιή στοιχεία. Ο υγιής ναρκισσισμός είναι απαραίτητο επιβιωτικό στοιχείο. Επειδή πολλά έχουν γραφτεί και ειπωθεί για τους νάρκισσους τον τελευταίο καιρό, θα ήθελα να πω ότι οι νάρκισσοι δεν κακοποιούν κανέναν, εκτός από τις περιπτώσεις παθολογικού ναρκισσισμού. Οι νάρκισσοι απλώς είναι εγκλωβισμένοι στον μικρόκοσμό τους κι αυτό ίσως είναι η μεγαλύτερη δυστυχία τους. Από αυτόν τον εγκλωβισμό οι νάρκισσοι γονείς μπορεί να προκαλέσουν προβλήματα στα παιδιά τους.
Θεωρώ και την οριακότητα όχι μόνον τον ναρκισσισμό χαρακτηριστικό της εποχής μας. Είναι πολύ υψηλά τα στοιχεία οριακότητας πλέον και ας μας μπερδεύουν αυτοί οι ασθενείς επειδή σχετίζονται σε έναν βαθμό περισσότερο. Ωστόσο, δυσκολεύονται πολύ με τη διατήρηση της συνέχειας, παρόλο που τα φώτα έχουν στραφεί και όχι αδίκως στους νάρκισσους. Σε βαριά μορφή ο ναρκισσισμός μπορεί να συνορεύει με την ψυχοπαθητική προσωπικότητα που γίνεται και εγκληματική υπό συνθήκες.
Εξηγήστε μας με λίγα και απλά λόγια τι θα πει «οριακός»;
Δεν είναι εύκολο να περιγράψω με λίγα λόγια τα άτομα με οριακή διαταραχή ή οριακά στοιχεία. Το βασικό, όμως, που ίσως θα πρέπει να κρατήσει ο αναγνώστης από αυτή τη συνέντευξη είναι ότι ο οριακός θέλει διακαώς να συνδεθεί και μάλιστα να συνδεθεί βαθιά και συγχωνευτικά, αλλά δεν τα καταφέρνει λόγω του έντονου φόβου εγκατάλειψης. Τα άτομα με οριακή διαταραχή δεν μπορούν να μπουν σε μια ικανότητα πένθους ή απώλειας και δεν αντέχουν να είναι σε σχέση με κάποιον που δεν είναι ιδανικός.
Οι οριακοί πιέζονται, θέλουν να συνδεθούν, πιθανόν. συνδέονται βαθιά, όμως με το παραμικρό αποσυνδέονται και κάθε μέρα ζουν και μια άλλη πραγματικότητα. Οριακά στοιχεία έχουμε όλοι κι από τη στιγμή που γεννιόμαστε και διαπραγματευόμαστε τα όρια. Όμως, γενικά, θεωρώ ότι η οριακότητα έχει αυξηθεί και ότι τα προβλήματα σύνδεσης είναι περισσότερο έντονα από ποτέ.
Να μιλήσουμε για το νέο σας παραμύθι, με τίτλο
«Μια μικρή σ΄ έναν κόσμο πολύ μεγάλο!» από τις εκδόσεις Σοκόλη, που θίγει το θέμα της εξαντλητικής παιδικής εργασίας…
Το παραμύθι διαπραγματεύεται τι θα πει να είσαι μικρός σε έναν κόσμο μεγάλο. Μέσα από αυτό το πρίσμα παρουσιάζεται το πώς ζούνε τα παιδιά σε άλλες πλευρές του πλανήτη που δεν έχουν καμία σχέση με τα παιδιά της Δύσης, αλλά και πώς μπορεί να συμβεί το θαύμα της ψυχικής συνάντησης.
Ένα παιδί που διαβάζει το παραμύθι σας αρχίζει και αντιλαμβάνεται ότι ο κόσμος δεν είναι μόνο το δωμάτιό του, τα παιχνίδια του, το προαύλιο του σχολείου του, το tablet του… Αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει ένας κόσμος έξω από τον μικρόκοσμό του. Αυτός είναι ο στόχος του παραμυθιού σας;
Έτσι κι αλλιώς είμαστε όλοι στον μικρόκοσμό μας. Δεν υπάρχει ένας κόσμος. Υπάρχουν πολλές παράλληλες πραγματικότητες του κόσμου. Έτσι κι αλλιώς, η πραγματικότητα είναι αυτή που ζούμε όσο κι αν διαβάζουμε ή ακούμε για άλλες πραγματικότητες στις ειδήσεις. Το θέμα είναι να καταλάβουμε το πώς είμαστε συνδεδεμένοι. Εγώ πιστεύω σε κύκλους ανθρώπινους. Είμαστε όλοι με έναν τρόπο συνδεδεμένοι. Υπάρχουν άπειρα δίκτυα ανθρώπων. Αν ανοίξουμε τους ορίζοντές μας, θα βρούμε περισσότερα κοινά από όσα πράγματα μας χωρίζουν, κι αυτό δεν έχει να κάνει με τη φυλή, το χρώμα, την κοινωνική ή οικονομική κατάσταση.
To ότι βλέπουμε και διαβάζουμε κάθε ημέρα στις ειδήσεις, δεν θεωρείτε ότι μας κάνουν πιο ενσυναισθητικούς;
Δεν είμαι και τόσο σίγουρη ότι οι ενήλικες καταλαβαίνουν τι συμβαίνει στον κόσμο γύρω τους. Το ότι ενημερώνονται από τις ειδήσεις, το ότι βλέπουμε βομβαρδισμούς και πυρκαγιές δεν σημαίνει ότι τα αντιλαμβανόμαστε όλα αυτά ενσυναισθητικά.
Ποια ήταν η αφορμή της έμπνευσής σας σχετικά με το παραμύθι;
Η αφορμή προέκυψε όταν έμεινα έγκυος. Στην εγκυμοσύνη υπήρχαν κάποια ζητήματα, το μωρό είχε μικρή ενδομήτρια ανάπτυξη και γεννήθηκε μικρούλα. Η σκέψη, όμως, του πώς επιβιώνει ένας μικρός δεν αφορά μόνο ένα μωρό, αλλά και όποιον αισθάνεται μικρός απέναντι σε έναν βροντερό, φωνακλάδικο και επιβλητικό κόσμο.
Η κόρη σας είναι 11 χρονών. Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίσατε μέχρι τώρα ως μητέρα; Βοηθάει το γεγονός ότι είστε ψυχολόγος;
Έτσι κι αλλιώς το να γίνεις μητέρα είναι μια πρόκληση από μόνο του. Εγώ είμαι μαμά της Ήβης. Δεν είμαι ούτε ψυχολόγος ούτε ψυχοθεραπεύτρια, οπότε κάνω όλα τα λάθη που κάνει κάθε μαμά γιατί εμπλέκομαι. Μπλέκονται τα δικά μου καλά και τα δικά μου κακά με τα καλά και τα κακά της κόρης μου και γίνεται ένας μύλος. Παρότι ίσως δεν μου φαίνεται, δίνω πολύ μεγάλη σημασία στο κομμάτι της φροντιστικότητας. Είμαι πολύ παραδοσιακή σε αυτό και ο χρόνος που της αφιέρωνα και αφιερώνω δεν ήθελα να είναι μόνο ποιοτικός, αλλά και ποσοτικός. Ταυτόχρονα, από την αρχή της γέννησής της προσπαθούσα να αποδεχτώ και να καταλάβω ότι το παιδί μου είναι ένα διαφορετικό ον. Έχει τα δικά της γονίδια, κάποια μου μοιάζουν και κάποια όχι. Έχει άλλες επιθυμίες που δεν μοιάζουν με τις δικές μου.
Το συνειδητοποιήσατε από την αρχή αυτό;
Το συνειδητοποίησα μέρα με τη μέρα, κάνοντας και λάθη. Θα σας πω ένα παράδειγμα: το παιδί μου όταν ήταν μωρό, γεννήθηκε κατακαλόκαιρο, όμως παραδόξως τους πρώτους μήνες της ζωής της τον χειμώνα, συνειδητοποίησα ότι δεν κρύωνε όσο νόμιζα. Εγώ που είμαι κρυουλιάρα αγχωνόμουν όταν την έβλεπα να ξεσκεπάζεται και να δυσφορεί με τα ρούχα που της φορούσα. Ήταν κάτι ανάποδο από εμένα. Μου πήρε κάποιο χρόνο να καταλάβω ότι τελικά έμοιαζε στον μπαμπά της – δεν κρύωνε. Αυτό είναι η γονεϊκότητα, ένα ταξίδι κατά το οποίο ανακαλύπτεις το παιδί σου μέρα τη μέρα, από την ώρα που γεννιέται και αποδέχεσαι πόσο διαφορετικό μπορεί να είναι. Ακόμα το συνειδητοποιώ, όταν πολλές φορές και η ίδια η κόρη μου μου λέει: Εγώ δεν είμαι εσύ!
Και μένα η δική μου αυτό μου λέει… Γιατί κάνατε μόνο ένα παιδί;
Γιατί δεν μπορούσα να κάνω δεύτερο. Δεν ήταν επιλογή.
Ποιο θεωρείτε ότι είναι το θετικό των σύγχρονων γονιών;
Διαχρονικά οι μητέρες αγωνιούν περισσότερο, αλλά πλέον κινητοποιούνται και οι πατεράδες. Υπάρχει καλύτερη συνεργασία με τους ψυχολόγους όχι τόσο όσο θα θέλαμε αλλά είναι σαφώς καλύτερα τα πράγματα.
Παρόλο, όμως, που οι Έλληνες γονείς ενημερώνονται περισσότερο και είναι πιο κοντά στα παιδιά τους, όμως δεν τα αφήνουν να αποκοπούν. Έτσι δεν είναι;
Πράγματι, υπάρχει μια ισχυρή διαφοροποίηση στην ελληνική οικογένεια. Δεν αφήνει, δεν επιτρέπει τα παιδιά της να φύγουν. Πολλές φορές μπορεί να τους ψαλιδίσει τα φτερά για να μην φύγουν. Κρατούν το παιδί ακόμα κι αν είναι νόμιμα ενήλικας για πάντα παιδί και δεν παραιτούνται. Και οι παλιότεροι το έκαναν αυτό. Δεν θέλουν το παιδί να τα καταφέρει μόνο του, όχι μόνο επειδή δεν του έχουν εμπιστοσύνη, αλλά και επειδή εγωιστικά δίνουν έτσι νόημα στην ύπαρξή τους και στους ρόλους τους.
Πότε θεωρείτε ότι είναι καλύτερα τα παιδιά, εφόσον μεγαλώσουν, να φεύγουν από την οικογένεια;
Αμέσως!
Όταν λέτε αμέσως…;
Μόλις ενηλικιωθούν αν είναι δυνατόν, τελειώνοντας το σχολείο, ανάλογα φυσικά το καθένα με την ωρίμανσή του. Υπάρχουν παιδιά που είναι ώριμα και μπορούν να το κάνουν, ιδίως τα κορίτσια στα 18 ή 19 τα αγόρια μπορεί να χρειάζονται δυο χρόνια ακόμα. Αυτό κάνει καλό όχι μόνο στο παιδί, αλλά και στο ζευγάρι που μένει πίσω ή στον γονιό που έχει χωρίσει. Και φυσικά, αυτό θα πρέπει να γίνει με την κατάλληλη προετοιμασία. Δουλεύουμε ώστε να βοηθήσουμε το παιδί μας να γίνει αυτόνομο. Δεν το αφήνουμε φύγει, για να φάει τα μούτρα του και να αναγκαστεί να ξαναγυρίσει, κάτι που επίσης συντηρεί η ελληνική οικογένεια, με αποτέλεσμα πολλά «παιδιά» να επιστρέφουν στην πατρική εστία μετά από σπουδές ή ένα διαζύγιο.
Αυτό που δεν γνωρίζουν οι Έλληνες γονείς είναι πόσο κακό κάνει στη ζωή ενός γονιού ένα παιδί που παραμένει στην ευθύνη του, γιατί δεν μπορεί και ο ίδιος να εξελιχθεί. Πρέπει να τελειώνει αυτός ο κύκλος και να αλλάζει η μορφή της σχέσης. Αυτό που έδινα στην κόρη μου στα δυο και στα τρία δεν το δίνω τώρα στα 11, και άλλα θα της δώσω στα 21 και 31. Δεν είναι καλό να εγκλωβιζόμαστε στα ίδια και στα ίδια. Οι σχέσεις πρέπει να εξελίσσονται και ο τρόπος που δίνουμε και παίρνουμε να αλλάζει.
Μαριαλένα Σπυροπούλου – Ψυχαναλυτική Ψυχοθεραπεύτρια
Υπ. Διδάκτωρ Ψυχολογίας/ Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο MSc Ψυχολογίας, Πάντειο Παν/μιο
Μέλος της Ελληνικής Εταιρείας Ομαδικής Αναλυτικής & Οικογενειακής Θεραπείας
Συνέντευξη Φλώρα Κασσαβέτη – Δημοσιογράφος Υγείας και Ευεξίας
